尔冬强丝绸之路视觉文献展学术研讨会

发布日期：2014-06-15      浏览次数:

朱玉麒：

这个期间我们通过展览进行一次座谈，尔先生也非常的谦虚，他说是做一个汇报、小结。包括我们本身的专家对丝绸之路有些什么样的想法和成果，也可以通过座谈会多进行一下交流。下面首先我们请这个展览的主办者，尔冬强先生，把这次展览的主旨给大家做一个说明，我们欢迎。

 

尔冬强：

尊敬的评委专家早上好！今天很荣幸的请到了我们上海的专家熊月之先生。这个展览筹备的时间不长，也是比较紧张的就呈现这么一个6000平方米的这样一个展览。那么在筹备的这三个星期里面，其实我一直没有怎么休息，翻箱倒柜把过去十几年做的工作，把它整理出来，然后每天这些整理，我会发现，我的这个工作和在座的各位专家和老师，给我们的帮助是紧密相连的。所以在这个过程中间，也让我回忆到过去十几年跟随荣新江老师，跟随在座各位专家，前后多次的去了西域，去了丝绸之路的古代遗址，这是在我个人生命中最重要的一部分。这是我个人的爱好，对丝绸之路这么着迷。这次的展览是一个小结，这个题目我还是希望能够继续的做下去，比较理想的状态，我想每年走一次从上海到欧洲的行程计划。下一步怎么走？我也想听听各位老师和专家的意见，凡是有中亚、西亚，或者是河西走廊，或者是北方的草原，有类似的考古考察的活动，希望各位老师能够带上我，谢谢！

 

朱玉麒：

谢谢尔冬强先生，大家都谈谈自己的感想，我想反正每个人都要出来，我们请尔冬强先生旁边的尚刚教授开讲。

 

尚刚：

因为我在学校，我们也有摄影专业，我也经常看摄影展，但是没有一个摄影展能让我这么震撼，我一方面惊叹他的摄影技巧，更让我敬佩的是他工作的制作。我本人1986年的时候沦落苏联，那些官员的关系没搞好，没有让我去，我只有在莫斯科见到这个展览了。丝路是一个非常广的课题，尔先生花了15年的时间，我想如果中国能够有几位这样的摄影家，中国的摄影不说，最起码在学术会有非常大的进步。所以我想说，没想到这么一个温文尔雅的白面书生居然这么狂野，能够走那么远，拍摄了这么多的好照片，而且是有很学术意义的照片，我恭喜，我想继续跟随大家学习。

 

嘉宾：

我是上海博物馆，和尔先生已经有很长时间的合作，记得尔先生的一个摄影展也是在我们这里展出的。尔先生不光一个摄影家，最重要的是它对上海的历史非常关注，非常感兴趣研究的。对于他出版的摄影籍上花了很多的功力，我原来认识的尔先生主要是从艺术家的角度认识的，这次的展览尔先生从一个艺术家向人文学家华丽的转身。可以讲尔先生是走在最前列的，而且我们通过这个展览也感觉到，他是在社区，我们人文社会与当代人做了很多工作。可能他还会进一步继续走下去，而且我觉得这个走下去会给我们带来更多的惊喜。第二一个是我们上海人最大的骄傲，因为从我们目前来讲的这个路上丝绸之路是从上海开始的，另外上海是一个海上丝绸之路的点。那么从这个路上丝绸之路，从一个丝，江南地区最重要的一个经济的财务，一直流到欧洲，这样对欧洲带来一个文明的影响。实际上在我们上海除了丝之外，还有其它的也有影响。无论是从瓷器也好，还是我们原来的青花布也好，实际上对世界的影响还是非常大的。我想今后我们上海历史博物馆也会和尔先生有更多的合作，能够对他的思路的研究做一定的支撑和帮助。让今后一些非常优秀的东西可以传播的更远。最后我也祝贺尔冬强先生，不光是在上海，也是从上海从丝绸之路把它传播的更远。

 

朱玉麒：

一个人的思路每次都是从上海出发，不过想想丝绸最重要的出产地就在江南，从上海出发还是有一定的到底。不过古代的丝绸之路还是应该从西安、长安出发的。所以请我们向德先生谈谈。

 

向德：

我曾经也做过类似的展览，有一个是专门拍现在民居类的展览，当时在我们那里展览，都觉得很震撼。再一个就是我们今年的时候，全省做的一个摄影展，摄影比赛，摄影大赛完了以后在博物馆里做的展览，也受到社会各界的好评，大家都说展览很好。但是我看了尔先生的展览以后，我觉得这个展览就要比那两个展览的档次高很多了，刚才也说尔先生把历史和人文结合的非常好。我觉得不管是从这个展览，从这个本身，还是对这个展览都特别有意思，给大家提供一个视觉上的教育。丝绸之路申报世界文化遗产，国家也很重视，国家文物局方面，在国家博物馆好像也有一个大的，目前在做展览。

作为博物馆，当然是希望这些非常好的东西，能够在我们各地博物馆，尤其是在丝绸之路沿线的各地，能够巡回或者是能够做展出的话，意义可以更大一些。我们作为西安博物馆来讲，还是希望能做一下，但是一看6000多平米，我们全部的面积只有5000多平米，做不下来。但是我们还在努力，文化厅这个层面还有没有机会，首先起点上特别大，这个是一个想法。

再一个国际遗址这个保护会，海外联谊的机构就在我们西安，这次丝绸是在提丝绸之路的作用，这次开大会他们也去了。尔先生今后还要做的事，这个我也没有想，但是就想和国际机构有没有互动？或者是民间的这些，我觉得这些都可以综合的做做，更有影响一些，我回去会跟我们的机构说一下，互相的联系一下，看看能不能把尔先生的想法做的更好一些，产生更大的影响。不光是咱们国内自己的，希望在国际上产生更大的影响。今天有很多的人都是这方面的大权威，多提供一些创新的思路，让我们这些机构来进行推广。谢谢！

 

朱玉麒：

我们下面请中山大学的姚崇新教授讲讲观点。

 

姚崇新：

谢谢，我跟尔先生认识是在2008年，那次是荣新江老师组织的，之后我们的联系还是很多的。我首先还是非常同意尚老师刚才的评价，我感觉到尔先生的经验真是没得说。我跟他一起考察，我有切身的体会。

那一次是冬天，荣老师也知道，零下十几度，二十几度，尔先生自己抗着几十斤的摄影设备，在雪地里一个下午，静静的在那里待着。所以这是我的一个感受，所以昨天看了展览以后，我觉得这个感受应该是更加深了。那么具体到这次的展览，我个人的体会有两点，总结一下，第一点就是艺术价值与学术价值兼具，图象与文献兼具。

艺术价值与学术价值兼具我的意思是摄影本身的技巧是没得说，这一点昨天很多老师都看了。在那几处上海地区的图片面前流连忘返，还有很多的照片都能感受到尔先生是煞费苦心，时间、地点和位置都有充分的考虑。那么我想尔先生，不仅是追求一个艺术层面的表现。所以我个身认为，这些学术资料的图片价值同样重要，为什么？因为这些图片，实际上没有经过过多的后期的改动，没有。所以应该是一个原始记录，所以从这个层面来讲，它作为一种历史资料来看待也没问题。这一点体会的比较深切，就是艺术价值兼具。

第二点图象与文献，这一点我非常震惊的。我过去知道他侧重于摄影，没有想到看到那么多文献的资料，而且还有一些外文的，我们都不知道他从哪里？什么渠道获得的？我想用我们今天研究的思路来讲的话，图象跟文献的结合，应该是一个趋势。在座的老师我想说都同意这一点，从这个意义上讲，尔先生的图象资料，文献资料有一个很好的介入点，结合起来做的很好，觉得学术价值更大。我的发现完了，谢谢！

 

朱玉麒：

谢谢姚崇新教授两个兼具的概括。尔先生也在新疆考察，他的艰苦是一般人都做不到的，人手都冻干了，还在搬冰冷的器材。还有一个兼具是艰苦与华丽的兼具，华丽的转身前面是太艰苦了，常人做不到。下面我们请山西师范大学的胡戟教授，给我们讲讲。

 

胡戟：

很感谢这次尔先生请我来，而且我跟他说，我可能有些话想讲，发言的时候多给我几分钟。我是学历史的，什么是历史？说白了有很多。我最喜欢的说法是马克思说的那一句，“历史就是追究着自己的目的的人的活动而已。”我觉得尔冬强先生的事业和生活符合这个事情，他喜欢的事情他非常努力的在做，这就是他的历史和生活，如果中国人都能够这样生活就好了。我们现在喜欢做的事情做不了，给安排什么就做什么，一辈子做了一件不喜欢的工作。一个社会进步最基本的标准，我想将来都能这样就好了，你喜欢历史就好好学历史，不喜欢历史的人你给他安排历史工作，他苦死了。尔冬强先生很努力，也是有自己的条件。

第二个他很早我就跟我讲，他把摄影作为一个世界文献的工作来做，这是一个很高的境界。传统的历史学是一个文献的，刚才姚先生也讲到把图象和文献结合起来，其实图象本身也可以成为一种图象历史，用图象来诠释历史，现在他是用图象做了很多记录老上海的历史，很有意义。这个工作把它总结起来，把它形成一个系列的，是非常好的一种认识，当然从方法论上也要考察历史，不能坐在书里看书，要经常出去走走。

那么尔先生一直非常钟情于丝绸之路的题材，丝绸之路的意义大家现在越来越明白了。这条路到底对人类的贡献是多大？这个数不清，我们细想我们的生活丝绸之路对我们的改变太多了。而且像现在海上封锁，如果问题大了的话，会影响我们国家的GDP 20%，有了这条丝绸之路非常保险。所以国家的战略非常重要，现在有尔冬强这样的艺术家的支持，提出了丝绸之路就不是很突兀的，大家很容易接受。现在我也有幸做丝绸之路的工作，一件事情就是在共和国成立了32年的时候，我们组织了一次丝绸之路的考察，我是具体负责操作的。那次的活动，还是有一点影响的。当时记录下来的一些照片，好像提过把我们考察的照片送给他们，那次的事情非常有意思。当时我特意看了一下尔先生的照片，我就想看看我们拍的照片有什么差别，我们看的就是小鸟从这头走到那头，尔先生拍了一个它回头的照片。当时我们去的是8月份，这条河是干涸的，一滴水都过不去。这种活动对现实的建设都是很有借鉴意义的，是很有意思的事情，这个是丝绸之路。

现在我们又接受了，让我组建丝绸之路专业委员会的任务，让我当这个主任，而且这个主任是不收年限的。我也非常想跟在座的各位都能有一些合作，把这些事情都做好，我跟对方也有商量，也跟大家单独的去商量，我有几个设想，把丝绸之路全面的看看走走，当然不是走马观花，但是希望都做一些细致的工作。先走北面这条，一共有五条，没一条都要分段走，第一段分东亚、西亚、南亚三次，每次走三个月，有这么一个宏大的计划。我们层在全国政协也有提案，我把这个提案也带回来了，他也是想做丝绸之路的工作丝学，有国外学生的学习的心，也包括我们出的书。这个书的题目，我们想做成什么？首先我们想请专业人士把这个丝绸之路学来定位一下。然后就是丝绸之路的分门别类的写，昨天新江的报告很有层次，他把丝绸之路搞的很清楚，要是别人讲的话一般搞不清楚哪个国家哪个地方。第二个是语言文字，我们最近发现一些有意义的文字，我根本不认识，以后我们也可以参考一下。汽油丝绸之路上的瓷器、玻璃等等，还有动物、植物，尔先生对丝绸之路上的动物和植物拍的比较少，丝绸之路上有非常漂亮的一些动物和植物，也是非常有意思的，这些都是应该关注的事情，还有交易的货币。我们也是专家，买了一大堆的货币，回头一看有假的，发现专门造假的，骗人的。还有丝绸之路的经济区域，还有丝绸之路上的音乐、舞蹈、绘画、雕塑、珍馐美味。

尔冬强拍的非常好，专门做一个“舌尖上的丝绸之路”多好。然后也可以把餐饮的人员叫上，看着吃着。然后文艺体育、诗歌文物、奠基小说都非常丰富。还有底下就是戏曲表演，文艺方面大家提了一些意见，还有科技交流、佛教传播、道教传播、摩尼教传播等，原来还有丝绸之路上的战争，后来说要强调和平，不要说战争。这一部分出一套书出来，我希望是基本上一网打尽的把这些面都涉及到，给大家一个基本的学术研究推论。然后还有海上的丝绸之路，然后再把各个时代的丝绸之路分开进行讲解，我想我这辈子不知道能不能做完这个事情，但是我想做。尔冬强先生还有每年走丝绸之路的愿望，当然您再走的时候不要像有钱人一样去跑着玩，你们带上一些专家，他们在沿途也可以帮你们做一些讲解，西安做过一次把文成公主接回长安的活动，就是重走古道。他们找了一些驴友，然后带上一些佛教的信徒，把我也叫去了，他们觉得就挺有意思，走完以后我把书写出来了。我想是这样的，以后可以把段晴请上，请一些稍微年轻一点的。她又懂那些语言，你走哪一段请哪一部分的专家，把这个活动编整理编组织比较有意思，我们也是组织了各位专家来做座谈，这样的话收获会更多一点，更好一点。你不用搞那么大的规模，带上一些人，生物、考古的专家都有，这样收获会更加的大。

还有以后这个展览，其实我很早和尔先生认识的时候，他也非常客气，又请我吃饭又送我书，我也有一个想法把它放到我那边去展览。但是因为主管几次跟我说，一直要有临时电话，所以抱歉尔先生这个事情还没有做，我们现在有这个彩绘丝路的，组织了很多国内外有名的画家，画了很多丝绸之路的画。土耳其的国父，最后他们很震惊，我们王西京画的，尔先生可以去做一下活动，然后展板就别拆了，我希望通过这次的活动，跟所有的专家求得帮助，寻求合作，希望把我们丝绸之路的事情做好。

 

朱玉麒：

谢谢胡戟老师，他讲的特别好，西安不仅是古老的丝绸之路的起点，丝绸之路新的起点又开始了，因为胡戟老师规划了一个长远的项目。尔冬强先生如果驾车去考察，他一定会邀请您，而不是我们。我们看看徐文堪先生还是来了，我们今天再请徐文堪先生讲讲。

 

徐文堪：

各位早上好，非常惭愧，今天参加这样一个盛会，我跟尔先生也认识快一年了，不过很惭愧，也因为客观条件的限制，再加上自己主观的努力也不够，很多具体的事情不像在座的各位这样，我都没有参与。但是他也经常跟我联系，我很感动。我觉得尔先生这十五年以来，完全把这件事情以他个人之力，作为不仅是在艺术方面的追求，而且在学术上也是有很大的贡献，比方说举一个很小的例子，我记得有一次他到匈牙利去，到那边就给我打一个电话，在媒体上有这样的报道。实际上尔先生到匈牙利去看了材料，在座的不知道有没有去过的，对于他自己还是很有感情的，因此他有材料在匈牙利。尔先生是第一个到匈牙利科学院调查斯坦因材料的人。再一个说，上一次材料，他也跟我说，他想收集一些图片，希望收集一些冯胜英（音）先生的照片，但是他的照片很少。另外还有一封信，信的没什么重要，这张照片我也知道是可信的。

所以我就觉得尔先生的追求，在技术、艺术，也是学术，因为我们在座的东西专业的。昨天荣先生也讲过，在张骞通西域才正式了丝绸之路，在之前就已经有通过了，草原之路。实际上草原之路非常非常的重要，它是真正的一条交通的要道，比方说从公元前7世纪，一直到公园四五世纪，那里活动的很多游牧民族，都是在这样一条草原丝绸之路上活动。所以我们要研究整个欧亚大陆的游牧文化是怎么起源的？必须从这个角度来进行分析。这些地方尔冬强都去过，我个人有一个想法，除了这样沿途走以外，有一些点是不是可以深入的研究一下？我个人想什么呢？有一个地方是很重要的，就是那个南西伯利亚、图瓦、阿尔泰，那个地方是很重要的。因为我想近年来那里有很重要的发现，现在主流的观点认为现代人，是大概十万年以前，具体的时间有不同的说法，由非洲迁徙到各地。

原来有一个说法现代人到各地去以后，就把当地的人取代了，他们进化成现代人了。进化成现代这样的人了，现在看来不是这样的简单，当然现在我们国家还有不同的观点，也有这样的争论。被现代人取代了，但是现代人又不是这回事，前几年发现结衣索瓦（音）人，他具体的存在是三万年以前，如果按照一般的说法，他既不是远古人，也不是现代人，他是另外一支人，那么这一支人，倒是跟现在巴布亚、新几内亚那边的人有联系，这个就是一个非常非常重要的，可以说是近几十年以来，百年以来人类学上一个重要的发现，它就是在那个阿尔泰地区。那么类似这样的发现，实际上很多。

那么比方说最近半年以来的报道，注意一下，半年以来这个很多，几乎是每个星期都有这方面新的报道，比方说这个科学家提出对这个西伯利亚是靠远东的，马耳他（音）遗址出现了东西。原来博物馆放了几十年有没有研究，现在研究了做了DNA检测，结果发现它今天跟美洲印第安人的遗传基因很相似，其中有来自欧亚大陆的成份，也有欧亚大陆东部的成份。那么说明在远古的时候已经是跨越欧亚大陆，它的基因向东面会影响到美洲，所以它跟美洲的印第安人有相似之处，向西就影响到欧洲。我们知道美洲附近也有一些西欧亚，过去不知道，每周印第安人没有西欧亚殖民者，那这个是从哪里来的？现在看来它实际上就是从古代的时候，从西伯利亚到远东然后直接到这里。现在在丝路沿线，或者丝绸之路沿线，那些古代的居民，包括新疆发现的那些古代的居民，实际上应该都是中西方的。我在前几天，看到有关蒙古发现的材料，它也是这样报的，实际说它都是里面既有西欧和亚洲，也有东欧和亚洲。另外我们学术界，还是有很多有关丝绸之路方面的研究，还是有很多的活动。

比方讲我们对粟特人可能是比较了解的，这方面我们国内也有很多的发现，那么比方说这个丝路沿线，还有一个巴拉自磨（音），这个也是以后要检讨的一个空白。那么像欧洲的葛沙汉国（音）我们的了解也很少。我记得好些年前我看了一个电影，是美国和保加利亚合拍的，现在的保加利亚就是斯拉夫人了，古代是突厥人的王国，这个是美国和保加利亚合拍的，我看了一下古代对天的崇拜，电影里也有。那么像这个东欧、乌克兰这些地方，实际上都很重要。像这个世博会在上海举办的时候，我到乌克兰馆看了一下，乌克兰馆墙上的宣传，说乌克兰是印欧的，实际上这个可能性也是存在的。

实际上我觉得在丝绸之路的研究方面，我们还是要实事求是的，我们还是不够，很多地方我们是欠缺的。比方讲，这个乌拉尔学，我不知道国内有没有研究乌拉尔学的，一些小国家是讲乌拉而语的，在国内我都没听说过。丝绸之路沿线有一些小语言，巴基斯坦的语言，都有研究了。这些东西在西方、美国、日本，都有人到那边去研究。所以我个人的想法，我们不要去跟着，大家说现在这个丝绸之路是热点，做一些什么。这个当然也是需要的，宣传怎么样的，主要还是看它学术的研究，是这门学问，在我们这一代的手里，年轻人的前途无量，在我们国家在未来的几年中，把这些空白都填补起来，使我们国家能真正成为世界研究丝绸之路的一个中心。谢谢！

 

朱玉麒：

好，谢谢徐先生讲的非常好，丝绸之路是一个线一个面，但是它是由各个点构成的。这也是我们尔冬强先生带给我们的影响，下面我们有请我们上海出版集团的府宪展先生。

 

府宪展：

首先跟大家说对不起，我迟到了，这个中华艺术宫像迷宫一样的，我找不到，因为过去我们距离很近。尔冬强总是让我琢磨不透，他到底是怎么想的？他总是出人意外的做出一些很石破天惊的事情。我现在看了这个展览以后，我尤其觉得尔冬强是上海的一个男子汉，她的夫人也是一个女汉子。他们做事情，常常是朝着我们不可想象的方向去做了一件不可想象的事情，而且是不可想象的速度。因为在他办这个展览以前半个月，我到他那里去看，好像他还没什么多大的动静，他说他是非常的忙，但是这个展览半个月后开始了，我是真的很震惊。

但是我也真的知道，东强并不是比较粗矿的那种，真正的男子汉他们是经常深入的，用非常坚强的意志深入到一个很专业的领域里面。在敦煌那里的时候，一个是尔冬强先生，一个是徐文堪先生，真是不知道什么时候？你随便去问他一个什么问题，包括最新的学术动态，他很快就知道了，而且我们说徐文堪先生真是一个菩萨，有求必应，你问他什么问题，他会马上非常认真的回答你。因为我们有很多在座的朋友跟他接触的比较多了，去过他的工作室去看过，这个完全就改变了我们对摄影师尔冬强的看法，对于摄影师我们常常会有一些看法，我们刚才也提到了，他们是拍了一些从视觉效果来讲感觉不错，但是缺乏深度的，满足与技巧的作品。但是尔冬强的作品完全不是这样，他首先是一个文献，让我们看到了真实的历史。在这个背后，我非常敬佩他的努力，因为他有一次跟我讲，某个出版社出版的内容，里面有天教祠（音）这个地方，他就看过了，而且把这个找出来了，那我就知道他的阅读量是非常的大，我们谁也没有把它找出来。

实际上他做过很多的事情，比如说那个茶马古道，从怀化出发，各种各样的，还有在朱家角做了一个茶馆，然后邀请朱家角的一百位老人讲述历史。他找到了一本美国学校里老的书，然后根据这个线索，到美国去找到那些美国学校的学生，他们的后人跟他们交谈，也做出来了。他在做这个绿洲丝绸之路之后，他还有一个惊天大计划，他要航海，但是这个背后我也非常的惭愧，就是我们对他的支持和帮助非常少。所以今天我也想说，我们的各位朋友已经是对他非常支持和帮助了，但是我觉得他常常还是一个人像孤独的老人一样在孤独的奋战。第二个是我们出版社对他的支持太少，这个我是近我可能的力量，但是我觉得还是比较遗憾。所以今后的话，我也尽量说服我们出版社的领导，尽量支持他，不要把他看成是一个普通的出本书。我们的尔冬强已经走过了很多，而且在座的那么多专家，已经是深入到大清的细细的角落。
所以从观看尔冬强“一个人的丝路”这样一个展览以后，我觉得我们有更多的事情可以做，更当的事情可以做的更好，首先是支持尔冬强把这个事情做的更好。

 

朱玉麒：

下面我们请上海市的熊月之先生来讲。

 

熊月之：

尔先生在他工作坊的时候就看过，以前过他很多的展览，我想简单的就办一个叫尔冬强自录展览，尔冬强在我们上海学术界是一个奇人。我跟他交往很多，他真的是我们这个时代特有的一个现象，他保留了我们时代很多新鲜的，我刚才讲总结至少有三个。第一个叫果断的转身，刚才我们有位学者讲的是华丽转身。尔冬强最开始是出版社的，拿着铁饭碗的，他突然把这个饭碗扔掉了，从体制内转到体制外。在那个时代是非常稀少的，能有这样的胆略真的是不容易。第二个是勇猛拓展，他做的好多的事情，在我们今天看来都是有非常大的智慧的，他有他的眼光，这个是有很大的智慧和眼光的，他做的很多事情是我们不可能做到的事情。很多事情都不是我们一介书生会想的，而且也是我们做不到的。再一个学术方面，他取得了一般人都很难想象的成绩。他做了很多的实际调查，然后出了一本一本的记录的同时，第二部他对上海城市，对我们上海很多人都很惭愧，那个时候我们都还没意识到的时候，他都拍下来了。现在都拆掉了，都没有了，我们保存历史的人员没有去弄，尔冬强去保留下来了。他堆积了很多的材料，那些很多都是转瞬即逝的，尔冬强都有了这些东西。那么有幸的记录这个城市在变化过程中历史的信息，这个是我们很多人都想象不到的，他想到了，而且也做到了。

他做的丝绸之路，他好多年以前就跟我讲，他讲了以后我们马上响应，响应就要办这个展览，为什么呢？他在以前都准备好了，那个时候他就办这个事情。这个时候看真是匪夷所思，让我讲丝绸之路真不敢讲，这个大脑里面装那么多信息是我们不敢想象的。他使有敏锐的时代意识，他是感觉到这个发展的大趋势，超前的眼光，十几年前就觉得丝绸之路应该研究，他现在研究江南文化人。还有学术上的，一个艺术家，他所做到的事情不一样，一个学者能做到的艺术家可能也做不到，但是他把学者和艺术家有机的结合在一起了。这个是我们没办法学习的，我想他走过的路，这是我们国家开始开放了，他就开放，我们国家讲发展，他就讲发展。不是我们国家走出来的，他是走在时代前面，所以我们可以问问尔冬强先生，自己为什么能够走在时代前面？作为长期做上海历史的，刚才很多人讲历史，尔冬强也在讲历史，因为上海人可能就显得小家子气，我们应该向尔先生学习，我们上海的领导也是非常支持的。

 

朱玉麒：

下面我们请我们北京大学中国古代史的荣新江教授。

 

荣新江：

前面几位都讲的非常好，我不仅是得到了一个丝路展的冲击，刚才各位讲的我也学到了很多，段老师一直说你昨天已经讲了这么多了，你把时间让给我。所以我必须强调两点，第一是中国人的探险精神，我们中国古代，我上课的时候考学生说我们三个古代的大探险家，第一是张骞、玄奘、郑和，张骞是亡命之徒，玄奘是没家的和尚，郑和是宦官。我们现在有了第四个探险家是尔冬强，所以我们要走出新时代的探险家，这个真是了不起。你看这个展览，就是一个新时代的探险家留给我们的东西，玄奘一个《大唐西域记》，张骞和郑和都有他们的书。这个我觉得是尔冬强给我们奉献，这是我要说的第二点，尔冬强先生是从视觉文献的角度。他过去跟我们讲，我当然也跟他一块儿，但是我们知道尔冬强先生是很内向的人，我们跟他待了一路可能也说的话不是很多，这次我们也到特他的工作室，跟他说的话很多。这次我们发现很多东西我们没有看过，他是一个扫地式的，全记录式的来开丝绸之路，别的我们不知道。我们也看过很多文物的图录，我们也对这些图录有意见，这个一版的东西，被艺术家拍的很漂亮，会给我们有一种误导。我觉得尔冬强先生对我们是有意义的，你看他做的这些没有彩色的。我们现在看到很多的照片不是真实的，是艺术品，灯光一打，本来是一个灰的罐子，灯光一打亮闪闪的，怎么能用这个做研究。但是我觉得尔冬强这个做的非常好，就是要视觉文献。当然尔冬强先生也有艺术的，当然在这件事情上是没有艺术的，是用文献记录的眼光去做，特别是有历史感。所以你看那个展览是斯坦因的照片和尔冬强的照片对照。我们非常感谢尔冬强先生，通过他设想的镜头，带我们看那些我们看不到的。

 

朱玉麒：

谢谢大家，可能大家有点累了，我们休息5分钟。

 

（茶歇）

 

朱玉麒：

我们有请段晴讲讲她的想法。

 

段晴：

这个尔先生是一个艺术家，我认为他有一个特别对的，是要坚持自己的专业，他坚持自己的东西。我想这么讲，比如说这个照片吧，因为我自己知道我不会照相，所以我从来不带照相机的，我走到哪里都是荣老师给我，我们一块儿去伊朗我就求各位老师照，我自己不会照相的。后来我发现，还是我自己偷拍的几张有用场。因为这个解图是非常难的，特别是现在这个时代，有的图让人看起来就像刚才荣老师说的，本来是一个图，好像变成什么高雅的艺术品了，我对这种高雅没有这种诉求。但是昨天就给我一个震撼，它全部都是黑白的，刚才姚老师说的，真的是在几幅图那里流连忘返，有想要拥抱他的感觉。就大家说的，他吃了很多的苦，但是你看不出来，他对生活有一种淡淡的热爱，有他希望的感觉。我当时看的时候，我就觉得想要去拥抱他的感觉。

他真的是需要，你看他拍出来的东西非常的清晰，丝路是大家都在提倡，觉得好像是很热的话题，但是实际上丝路是很苦的，因为它是很艰苦的，不是说像走一趟，在这样的殿堂，在奢侈的殿堂做这样的一个什么，大家会觉得附庸风雅怎么样的，这个直觉是很重要的。如果这个图片后面没有故事，那是没有意思的，比如说我们做的工作，像我本人做的工作。为什么我今天急于迫切的发言，我说荣老师不要说了，为什么要讲？因为这个后面有非常丰富的故事，这些故事讲出来是非常惊人的。

丝路的文明在世界上有很多，类似古希腊文明之类的，可以看到中间是佉卢文，这个是一个粟特的商队行程，在路上走走停停，生下的孩子不方便带就会留在当地，这是当时的契约。我们大家都知道佛教是从西域进来的，这个是一个残片，这个残片是战争造成的。新疆出土的文物，我们碰到的都是这样的碎片，我们要做的工作就是要还原碎片，这个碎片也是经过还原的，中间的碎片就是其中的一片，这就是我们要做的工作。这是一个世界上唯一的一个用梵文写的契约，这个在藏文的文献中有记录。在世界上，因为这个故事大概只有一个人解读，所以这一个人往往就没有人理解了。这个是犹太教，是从新疆进入中原的，这个就是一个波斯语的，当时写信写在什么地方就是这个。这个是我想要往下讲的，你看这个是黄土、隔壁，好像没有任何东西。这是他们给我的，他们的发觉，这是戈壁，这个地方出了什么？大家一定要明确自己的专业是什么？我觉得我很明确我的专业，明确就是我告诉大家背后的故事。这个是那块出土的，他们说出了几块，有几块已经被卖走了，出来了以后色彩非常的鲜艳，所以当时的考古学家们，不认为它是非常古老的，在上面有文字，于是他们就把这个有文字的古文传给我了，传给我之后国家是于阗文的，这个是最古老的文字。就根据这个文字，当时告诉考古学家，应该是5—7世纪之间，因为普罗米字（音）是之前进入的。这里头带很多伊朗的元素，这个飘带，这个佛教如果是从印度艺术过来的话，它前面佛像带的是缨络，你看有很多的飘带，是从于阗过来的，这个风俗在藏族还保留了，看到的就是伊朗的元素，这个伊朗的元素非常的强烈。

然后它一共收到两个有故事情节的，这个出来以后，因为它和我们所见到的出土的不一样，原来发现的那边都是戴着尖帽子的，这个出土的没有一个戴着尖帽子的，和我们以往出土的完全不同。后来有学者解读它是印度教，这个是完全不同的，因为到公园5世纪以后，后来印度教完全成熟了，比如说黑天（音），它是黑师努（音）教的转化，而且作为神的话它描写的应该是它的圣迹，应该是这样的形象，所以不可能这个是黑天的形象，为什么有人这么认为呢？就基于这个小黑人。因为整个这个图案和故事出来以后，对我们来说是非常陌生的，大家就觉得很难解，我们拿到以后是有一些想法的，我们经常在解。所以知道，对这两个流域还是比较熟悉的，在两年前已经觉得这个地方是一个吉尔伽美什的传说，这个吉尔伽美什保留在两个流域，写在泥板之上，后来它是阿卡德语的，后来随着书写文化的小时，这个吉尔伽美什已经完全不存在了，大家多少知道一点，有一点点吉尔伽美什两个流域的故事，过去有人猜。

这个是到什么时候才恢复的？经过了一百多年的努力，在伦敦有一个学者，他是一辈子都做的吉尔伽美什的研究，他的工作做了16年的破译，在他之前有一个教授经过了50年的破译，所以最后还是把这个吉尔伽美什给做出来了，阿卡德语的历史，吉尔伽美什曾经是一个国王，有一个好朋友叫恩基都，他是被野兽收养，需要借助恩基都的力量，后面成为很好的朋友，后来为了救恩基都寻找长生不老的药，就是这么一个故事。这个故事没有在这上面，但是这个阿卡德语讲了什么故事？第12块泥板说吉尔伽美什的球掉到地狱里面了，这个时候恩基都就说我愿意到地狱去寻回来。然后吉尔伽美什就说你不要穿新鲜的衣服，要光着脚丫子，惊动了神灵你是走不出来的，后来恩基都没有做到，吉尔伽美什就非常的着急，最后求神灵希望把恩基都找上来，最后有一个神的帮助把这个恩基都救上来。这就是吉尔伽美什第12块泥板的故事。不知道怎么会出现这个第12块泥板，它的作用是什么？后来到一九四几年的时候出现了苏美尔语的兼具，刚才说阿卡德语的泥板是很早以前，后来一九四几年的时候有人解出来。这个就是吉尔伽美什的故事，曾经创造天地的时候，天分开、地分开，然后那个大神要往地狱走，后来大海掀起了波涛护送他，在整个世界范围内引起了大洪水。希望用这个怪物给自己打造一个床，但是10年以后这个树就被蛇给占据了。这个苏美尔语故事出来以后，所有的学者都认为是吉尔伽美什帮他把这个蛇赶走了，所以奖赏他就把属于作为奖赏让他去做球棒。

这个小黑人手里拿着球，然后他变成大神，到了这儿他手里拿的是仙草，当然按照我的解说，这里还有一个浪漫的爱情故事，然后他最后拿到闲草告别了。然后又到了这一层，这个就是在第12块泥板，在吉尔伽美什兀突那地（音）是吉尔伽美什唯一的一个长寿的人。下面的故事，你看他手里那的是一个斧子，还在工匠那里学了技艺，才能上到天庭去给伊娜（音）女神服务。一共这样的情节出了两块，虽然都是一样的，但是这个人物，这个特别明显，你看这是两颗书，颜色都是不一样的，它的颜色可下面是一致的，这个是生命之树，吉尔伽美什特别深爱黄色的树，上面出来一个蛇头的样子。这个就是上到天堂，他主要的诉求是去救恩基都，这个地方意思是什么？如果把这颗树，这个蛇战胜了，这个人才能从这里出来。到这儿就是大结局，到了这个大结局的时候，再回到了中心位置，这就是那个小孩俘获了，这个就是恩基都，它手里拿的就是用树冠做称的棒。为什么这个地毯会在那个地方发现？因为吉尔伽美什出的那个泥板，其中他的角色就是能够渡人超越生死的，它在希腊罗马特别的常见，它是婆陀文（音），他被尊为他那个地方的神。

那两块地毯为什么会在同样的地方发现？是因为这上面的文字是现有的一个叫苏幂（音）的人，这个名字现在还存在于新疆，这就是古老的传说。这个人当时在那里献身，他是我要用我自己变成一条龙来拯救这些，但是没有水，后来他献身以后小流就有了水，这个人是应该存在的，当时这个记录的人很可疑，他们保留了三千多年前，苏美尔语的风俗，还是认为吉尔伽美什是能够拯救人的，他们希望这个人能够活过来，藏族讲有这个树，当时有那个树，和这个风俗都是吻合的，那里专门有人研究这个树，代表了人类的智慧，都可以和这个地毯的情节相吻合。我认为这个出在新疆，它是一个巨大的发现，它是一个巨大的奇迹，三千多年前，后来没有办法解释为什么从球落下开始，而且告诉你这个女神，因为他是能够超脱生死的。

我讲这个故事，是因为尔冬强先生的展览，还可以非常敏锐的才可以感受到后面的故事，像我觉得他那个后面就是有故事的，我们做的工作是要解读这个故事。我认为各有各的感觉，是吧？刚才我夸您，您没听见，您是一个艺术家，您有很好的直觉，所以像我们这种，咱们说不同领域吧，但是您是艺术的天才，捕捉到故事了，但是真正的解读故事是要让我们感知的，不是附庸风雅的人的感知，我看到您的照片，真的想去拥抱。你千万别带着这么多人去走，还是要坚持一个人走。

 

朱玉麒：

谢谢段晴老师，实际上她讲了丝绸之路必须要走通，打通是不行的。我们刚才听她的演讲，说您的图片拍的太糟糕，希望以后尔冬强先生提供。下面我们请王炳华教授。

 

王炳华：

我有感受，在新疆研究了四十几年，发现了不少的东西，但是后来真正的幸运的，你看新疆先到上海，然后到北京，真正我自己在新疆做出成果的，是把眼界放宽了以后才品位出来的，什么意思呢？单纯看新疆不认识新疆，你如果再把自己放在欧亚大陆里面来解释，它的意义就更显出来了。在这一点里，尔冬强先生的工作给了我很多的启示，我自己感觉尔先生首先一点它是文化性，我们很多人都品位到就碌碌无为，他总是不循规蹈矩，有些离经叛道的事情，因此就取得了很多出乎意料的程度。而这些成果对欧亚文明的建设是非常的有贡献，我自己感觉这一点很值得我们认真思考，对中华文明的复苏、兴旺、繁荣，现在是有很深的启示，这是一个意思。

第二个意思我不太同意段晴的观点，我是很主张的，因为现在我对尔先生的事业，做到他这点也不是每个人都能做到的，他需要有一些素养，需要经过长期修炼才能达到的，他现在已经有一定的成果了，因此在这个地方再继续往前走，发挥他的潜能，非常有意义的。但是一个人的能力非常有限，我自己感觉还是要带一些人，你到一个地方，首先把那个地方最值得挖掘的东西挖掘出来，不同行业的人见地是不一样的，带这些人可以补充尔先生已经很丰富的经验。我还是建议再往下走下去，欧亚这条线很好，走之前再认真的分析，找几个人不一定要太多，能够提供建议的人找几个，你自己去找，然后谁可能会对你有帮助就把他抓出来，然后走一趟以后，对每个值得发现的点，挖掘更多。看这个展览很辉煌，有很多的感受，因此我自己感觉是要招揽一些信徒，一些会对你有助力的人来更好的走接下来的路，这是一条。

另外一条就是这么多的财富，视觉文献也好，图片也好，实际上在不断深入欧亚文明发展的过程，这个是很宏大的事业。这些东西怎么样进一步把它消化，把它提炼，把它升华成为更好的财富。这实际上是很大的一个工程，这个工程全部靠尔冬强去做，我觉得是有困难，一个人的精力是有限的，对这个情况怎么样能够把这些更好的消化、吸收、提炼，在新的中华文明建设里面，发挥它的光彩，能够更好的发挥它的效率，怎么做？

另外我自己感觉在做这些工作的时候，还是需要各方面的支持，你到那儿去，你谁去那儿，有什么资格？玩的开吗？对于我们来说还需要气度，因为你涉及的东西有很丰厚的文化积淀。比如说她刚才说的地毯，我在新疆的时候，有人拿给我，我根本不敢买。但是如果懂的话，这个东西就是五大宝，变成人类的宝藏。

 

段晴：第八大奇迹。

 

王炳华：

在尔先生工作时，给予更多的支持，因为这个东西作为文献存在下来的时候，不知道什么时候会发挥法律的效应，因为你有这个保有更大的效用。

 

孟宪实：

大家好，这个展览大家都总结了，震撼无比。一个人的丝绸之路，是一个人的对话，整体的感觉也是一个对话。对我来讲，是有很大的启发，每一个人都可以跟丝绸之路对话，只是你对话不太精彩，尔先生精彩而已，这个对话实质上是什么？就是尔先生对丝绸之路的认识，今天这组技术条件下，今天的文化背景下，重新对丝绸质素展开对话，展开新的认识，那大家其实上面已经说到了，中国其实现在正在对丝绸之路进行重新定义，就是从中国的角度重新定义，丝绸之路过去的历史存在，好像是一个客观的存在。定义了以后，大家知道它很重要，到底重要要什么程度？以后会怎么样？这个还是要重新研究才可能会了解的，所以我觉得尔先生给我们一个重大的启发，在今天的背景下，如何看待丝绸之路？刚才有老师讲，它那个进化有一部分不要了，虽然是客观历史的一部分，这也是重新定义的一部分，我们今天要强调丝绸之路，因为我们更看重丝绸之路未来有可能的价值，第一个是交往，第二个是和平交往。大家共同研究非常重要，如果每个人都能发现一个自己的丝绸之路，每个人都能展开一个人对丝绸之路的对话，那就是丰富的丝绸之路的研究。我觉得这一点，除了刚才大家说的对学术界的贡献以外，我觉得就这个思路来讲，尔先生这么多年，用自己艰苦的亲身的实践，其实证明一种方法，不管是在今天纷乱的世界里，重新需要对丝绸之路进行定义的时候，可能有一个最重要的出发点，就是每一个研究者先拿出自己的对话和定义。谢谢大家。

 

朱玉麒：我们这次座谈会还请到了赵莉院长，我们有请赵莉院长。

 

赵莉：

大家好，首先非常感谢尔先生邀请我来参加这个展览，前面是各位专家和前辈，已经给尔先生和他的工作做的非常中肯的评价，时间有限我就不再多说。我有一个建议，建议尔先生建一个数据库和网站，做了这么重要的有意义的工作，向我们大家分享，谢谢！

 

朱玉麒： 好，言简意赅。

 

于志勇：

感谢尔先生邀请我们来参加这个有特殊纪念意义的活动，第一个是向尔冬强先生表示诚挚的敬意，有很多的先生，带了形形色色的文人、艺术家去新疆做了拍摄的工作，真是这样的，形形色色的人。在这些形形色色的人里面，尔冬强先生我认为是我非常尊敬和敬仰的先生，这是我想说的第一层意思。第二层意思，到现在为止对尔冬强先生所作的相关的工作的了解还非常的不够，但是通过这次的展览，通过各位专家的介绍，尤其是对丝绸之路的考古学术史，相关资料的关注、投入、用心，使我油然而生一种敬意，这样一种敬意使我自己在做思考。我们在丝绸之路重要的阶段，目前承担考古工作的，我们这些人在做什么？我们的前辈在做什么？我们怎么样引领未来的一种学科发展的方向？在方法也好，理论建设也好，资料方面也好。过去的考古学家给人们一种印象，包括现在给人们的印象都是蛮横、自私的家伙，过去是这样，我也是这样。但是我真心的希望，我们这个学科在未来发展的过程中，可能需要有一些旁观的，有智慧学术情怀的一些人，能够给出一些怎么说？点拨也好，能够对我们的发展有所贡献，有所推动吧。

在这里简单的给大家介绍一个情况，我们这几年，我们的考古研究所从三年前开始，我们高度重视考古资料，我们认为我们所有的考古挖掘资料，是党和国家花的钱让你去干，不是你爹给你的钱，因此一些人的考古资料，是要作为非常重要的考古资料，为历史研究所用，为今后的丝绸之路的宣传，为当下我们新疆的社会稳定长治久安政府宣传所用，要做的一些事。那么我们所里面一直在重视考古资料的建档归档工作。我们对新的年轻的同志，提出的一些要求，你回来以后任何的文本资料，考古资料，必须是原始档存一份，整理后的结果必须要存一份。我相信全国，整个国家的考古资料的发掘品也好，资料的管理也好，我觉得处在一种很糟糕的状态，可能是因为以前糟糕的考古，没有做好，造成了糟糕的考古学，所以我就想我们再做一些这方面的工作。那么尔先生今天在这里作为外人，对于我们这样的诉求还是蛮有意义的。真是我们新疆的工作，可能处了学术之外，可能还有更多现实、历史的关怀，是需要各方面，各位先生的帮助和努力。刚才尔先生在他的讲话里讲到，希望今后在科考、考古的过程中能够带上他。我现在还没表单位态，希望更多的人可以表单位态，就是同去、同去。

 

朱玉麒：下面我们再讲丝绸之路上的宁夏回族自治区，我们请罗丰所长发言。

 

罗丰：

其实从专业的角度来说的话，每幅照片，我觉得都是自己独特的讲题。这种不是一个随随便便的产物，差不多七八年前，或者十来年前，和尔先生一块儿去过蒙古地区，十几天，尔先生每天要拍题材，爬到很高的地方，然后架起机器来。每次我都说要不要帮忙？他说不用，谢谢，他说器材这个东西一定要自己背，将来才能背的动，要不然每次都靠别人帮忙的话，将来就背不动。这个东西就是一个非常有职业精神的声音，而且也有一个独特的，有无可替代的地方。我想起在蒙古荒原上那个地方，想起那个镜头，尔先生当时这样，曝光的时间，要对着那个天空来曝光才有那个效果。这个感觉，让我想起好多好多专业以外的东西。他当时用的胶片的，还是黑白的，还是彩色的，当然黑白的效果可能会更好。能在丝绸之路沿线的地方做一个展览的话，做一个巡回展览的话，也是一个非常好的一件事。我现在是对这种巡回展览有期待。

 

朱玉麒：第一次听罗丰所长在正式场合讲话。下面我们请余欣教授。

 

余欣：

看尔冬强先生的作品，我想说出入古今，这个是历史学者的讲法，我想也是历史学者非常喜欢这个作品的原因。尔先生和学术的对话和学术探查史的对话，历史学的研究就是和各种史料的对话，无论是文本还是图象的史料。我觉得尔先生用自己图象的概念，确实是非常好的概念，不像我们对文献的理解，可能跟传统的观念有很大的不一样。而实际上中国古籍里面讲的文献，其实就是从古传承下来的，我们并不是指古籍或者是文本的东西。就是口述的传统和图象以及文本，实际上都是文献，这个是文献的本意。我想不是我们现在理解的古籍的概念，古代讲的左图右书的传统，我想这个传统我们将来应该会很好的发展。也希望尔先生的视觉文献，将来对我们学界有更大的启发，我就讲这些。

 

朱玉麒：孙英刚？

 

孙英刚：

其实前面的老师都讲的非常好，其实你们不应该让资历浅的先说，我就简单的说两层意思。上海真的要做丝绸之路的文化中心，这个视野就像尔先生一样，不能老是集中在长三角、江浙沪，应该把眼光放到国际中来，这个我认为是非常重要的。就像尔先生从上海过来又做了丝绸之路，这个眼光和胸怀，我觉得是很值得感佩的。像徐先生讲丝绸之路里面相关的领域有非常多的缺憾，当然像乌拉尔学非常值得研究的，有时候这个历史的画面，两部分的画面可能都是比较强的。但是这个画面如果拼在一起，可能就会动摇我们原来对历史的理解，比如说已经很长的一段时间，我们中国佛教史的研究，其实历史我们无法跨越，这些已经立下的典范。但实际上从佛教进入之后讲起，这个佛教进入中亚地区，整个的酝酿，形成的一些观念、概念、符号这些东西，如果全部考虑进来，就像尔先生这样一个比较宏大的眼光，实际上对我们整个理解这个历史是有很大的帮助的。一个是这个胸怀、眼光，也包括其它的学科，也都是我们应该具备的资质、素质，这个是值得我学习的。另外我想尔先生的热情和境界，对我自己有很大的感动。无论是学术也好，还是研究也好，要有这个热情，要做一行爱一行，要投资才能把这个事情做好。我简单的就说这些，我还要努力。

 

朱玉麒：

因为时间的关系，我们其实还有太多太多的话还没有说，因为尔冬强先生还有太多太多的路没有走完，我想每一阶段我们走一下，这样的会还会越来越多的，我在这里谢谢大家！